lilac2012 (Анна Парчинская) Музей на дому (lilac2012) wrote,
lilac2012 (Анна Парчинская) Музей на дому
lilac2012

Category:

Владимир Гандельсман. Из интервью. Окончание.

О теме существования русскоязычного литератора в иноязычной среде. То, чем стращают писателей в России в известной традиции, заключающейся в том, что оторванный от языка и его носителей, писатель за границей сжимается, как шагреневая кожа, тоскует по языковой среде и испытывает тяжелую, словно мигрень, ностальгию. Правда, на родном языке ни Гоголю с Тургеневым и Герценом, ни Бунину с Солженицыным и Бродским заграница писать не мешала. Меня никогда не пугало удаление от этой самой среды и языковых корней. И до сих пор не вижу здесь проблемы. Мало того, в другой стране ты начинаешь физически, как собственную спину, ощущать иной языковой фон. В России доминирует русский язык и россияне могут годами не сталкиваться с разнообразной фонетикой, с ино-странными звуками. Я прожил первые четыре года иммиграции в Бруклине, а затем пятнадцать лет на Манхэттене, после чего переехал в Нью-Джерси и живу в 5 минутах езды от моста им. Вашингтона, ведущего в Нью-Йорк. Попав на нью-йоркскую улицу, ты невольно подставляешь ухо самой разной речи и сразу становишься жертвой sounding abuse. Это пир слуха, торжество демократии в аккустике, праздник, который в Нью-Йорке всегда с тобой. Володя, ты живешь в Америке с 1990 года, но судя по твоей последней книге «Разум слов», в которую вошли стихотворения за 40 лет, нет никакой писательской катастрофы в твоем многолетнем удалении от родной речи. Как ты, русский поэт, выжил в столь тяжелых фонетических условиях? Насколько 26 лет иммиграции повлияли на стилистику, синтаксис твоих текстов, написанных за эти годы по-русски?

Я попал в эти языки (в основном – в английский и испанский), когда мне было за 40. Какие могут быть проблемы с русским? Язык улицы меня никогда особенно не занимал, я имею в виду его использование в стихах – не люблю заискивающий в читателе слэнг, не говоря о мате.

Хранилище языка – великая и просто хорошая литература. Она в свободном доступе.

Пребывание или отсутствие в определённом языке не связано с географией. Достаточно послушать, как говорит, допустим, российский политик, чтобы ваши уши немедленно завяли. («И лицо его – точный слепок с голоса, который произносит эти слова», по гениальному выражению Мандельштама в стихотворении «Нашедший подкову»). Вероятно, жгучий патриотизм лишает его дара речи. Шутка. Невозможно лишить того, чего не было. А замечательному писателю, волей-неволей находящемуся пообок мусорной речи, всё это повредить не может. Наоборот.

По Мандельштаму язык, слово являются хранителями не только культуры, но исторической самостоятельности, духа народа, и на трагическом примере О. М. (и многих других) мы видим, как дорожат своей страной её начальники.

Недавно перечитывал книгу о Лунине. Ведущий следствие генерал спрашивает, с которого времени и откуда тот позаимствовал свободный образ мыслей и как оный укоренился в нем. Лунин отвечает с издевкой, пародируя канцелярскую лексику: «Свободный образ мыслей образовался во мне с тех пор, как я начал мыслить; укоренению же оного способствовал естественный рассудок». Не сегодняшняя стилистика, ну и что? Не в ней дело, а в благородстве мышления.

И ещё пара слов о моём частном случае. Оказавшись в отрыве от Петербурга, от дорогих мне людей, пусть это было не трагическое расставание – ведь я приехал по рабочей визе и мог в любой момент вернуться, – тем не менее я испытал особенное психическое состояние: обострённое восприятие жизни, подобное тому, что мы испытывали ещё в детстве, когда поезд отходит от платформы, а прошлое удаляется и проясняется одновременно, и начинается что-то новое, возникающее из нулевой точки координат.

Это такой обрыв благодатный. Благодатный для стихов. Можно сказать даже так: стихи – это результат нервного срыва, по счастливой случайности попадающего в благодатное русло и обретающего там творческий покой.

Из него возникли, в частности, мои «Новые рифмы». Это не надуманное деяние, это внутренняя выстраданная необходимость сказать о новом по-новому. Знаю, что у некоторых они вызвали раздражение, но ничего не поделаешь – так написалось, и сейчас, между прочим, многие вовсю использует разноударную (кто-то называет её визуальной) рифму.

В последние несколько десятилетий в русской словесности обострились отношения между теми, кто пишет классическим русским стихом, и теми, кто пишет так называемым верлибром, куда может входить все, что угодно, вплоть до обычной прозы, разбитой на короткие строки. Каждый из этих лагерей имеет своих критиков, литературоведов, издателей и читателей. Почему, на твой взгляд, возникло такое противопоставление, в ряде случаев, непримиримое, в современной поэзии? С точки зрения поэтики, и здесь, и там есть свои литературные вершины и провалы, то есть в конечном итоге, стихи все равно делятся на хорошие и плохие. Я 18 лет, с 1993 года, занимался только журналистикой и эссеистикой, а когда вернулся к стихосложению в 2011 году, начал писать в силлабо-тонике. И неоднократно сталкивался едва ли не со снисходительным мнением по этому поводу от тех, кто рифму, а подчас и ритм в поэзии не принимают. Даже можно было выслушать такое объяснение, что рифма в русских стихах – для того, чтобы их легче было запомнить. Сегодня есть периодические издания, где предпочтение отдают «верлибристам», и наоборот. А что если, как в ситуации с англоязычной поэзией, русский конвенциональный стих себя изжил и ему не место на пароходе современности?
Забавно, что верлибр издавна определяется отрицаниями: ни ритма, ни метра, ни рифмы...

А вот что написано в аннотации к книге одного из современных верлибристов: «Бросается в глаза безорудийность – отсутствие не только силлаботонических доспехов, регулярного размера и рифмы, но и «поэтизмов», той суггестивной оснастки, что традиционно отличает поэтический строй от прозаического. Отказываясь от инерции привычных смыслов и типов высказывания, он словно бы разоружает речь в попытке прикоснуться к ее довербальному, асинтаксическому чувствилищу – «белому шуму» слов и вещей».

Мой друг, прочитав это, заметил: «Никогда бы не подумал, что андерсеновское «Платье голого короля» можно переписать таким чудовищным языком. Я прекрасно понимаю, что темой стихов может быть Ничто, но чтобы стихи писались Ничем и Никак, и за это хвалили и находили в этом глубокий смысл?! Итак, для любой ахинеи найден хвалебный термин – безорудийность, а пытка «белым шумом» – любимое развлечение новой критики: если ты не видишь в нем изображения, значит, сам дурак».

В споре с рифмой один из адептов верлибра написал лет сорок назад: «Осмелюсь заявить, что рифмованная поэзия – это поэзия несбывшихся намерений, в лучшем случае – искаженных, в худшем случае – не существовавших.

И начальная мысль не оставит следа,
как бывало и раньше раз сто.
Так проклятая рифма толкает всегда
говорить совершенно не то.
                                   С. Чиковани».

Мне знакомы и сегодняшние агрессивные и столь же абсурдные «чикования», отстаивающие верлибр и унижающие регулярный стих – сама эта агрессивность говорит о слабости позиции. Не буду вдаваться в детали, уточнять и спорить.

Да и спорить не о чем. Все лучшее, что есть в русской поэзии, написано в рифму или белым стихом. Если взять единственную вещь Мандельштама, написанную свободным стихом – «Нашедший подкову», то ассоциативная и звуковая мощь там такова, что все «рифмуется».

И – главное – кипит мысль! Это земля, говорящая культурными пластами, это не пустая шарада для разгадывания, но указатель для того, кто хочет найти подкову и понять движение времени, его дыхание и остановки его дыхания, это не бессмысленное подбрасывание позвонков при игре в бабки, но попытка соединить их в позвоночник, «склеить позвонки».

Что-то должно приковывать: красота мысли или глубина мысли, хотя бы угадываемая (как в «Дуинских элегиях», где далеко не все понятно, но неотвратимо притягательно...)

Прекрасный верлибр требует не только редкого мастерства, но и человеческой зрелости. Не представляю, как можно с него начинать. Если вы считаете, что он высшая математика, то как обойтись без знания арифметики? Но ведь я своими ушами слышал от молодого человека, пишущего верлибром, что его воротит от рифмованных стихов. То есть? От Тютчева, Лермонтова, Блока, Пастернака? Это профнепригодность.

Можно, конечно, привести предсказание Пушкина в «Путешествии из Москвы в Петербург»: «Думаю, что со временем мы обратимся к белому стиху. Рифм в русском языке слишком мало. Одна вызывает другую. Пламень неминуемо тащит за собою камень. Из-за чувства выглядывает непременно искусство. Кому не надоели любовь и кровь,трудный и чудный, верный и лицемерный...»

Но предсказание пока не сбылось. Даже в отношении белого стиха, хотя его успехи куда значительнее, чем у верлибра.

Так что конвенциональный стих себя не изжил и с парохода современности не сброшен.

Есть еще одна тема, которая сегодня видна благодаря публикациям в периодике. Ряд изданий продпочтение отдают текстам, в которых чем алогичней, фрагментарней, бессюжетней, «вывороченней», тем лучше. Уход от прямого высказывания, более-менее внятной и законченной мысли – модный тренд. Конечно, уже не первый год. Вроде, как хорошо забытое старое, но если ты еще «без имени», то иначе к публикациям, скорей всего, не пробиться. Сегодня редко кого интересует текст, если его можно умом понять и измерить хоть каким-то аршином. Речь не идет о продолжении традиций зауми или звукописи: чем больше в тексте тумана, тем короче путь к сердцам ряда редакторов, и вероятней интерес к нему среди критиков, снобов и тех, кому с литпроцессом приходится иметь дело ежедневно. Наблюдается явно недоверчивое отношение к вещам более-менее вразумительным (что ни в коем случае не означает уход в них от технической сложности, нескольких смысловых планов, разнообразия в метрах, тропах, лексике и пр.) Я вовсе не сторонник максимы Сергея Гандлевского и иже с ним: «Стихотворение должно быть понятным», но формула «чем непонятней – тем ассоциативней, интуитивней и талантливей», мне не близка. Оговорка, мол, пишу с голоса, безусловно, роднит с Мандельштамом, но ровным счетом ничего не объясняет. Нарочитая усложненность уводит от того главного, что в риторике называется scopus – намерение, то, ради и для чего тот или иной поэт пишет стихи. Володя, какие-то стихотворения тебе нравятся, какие-то нет. Мог бы ты назвать критерии оценки? И определить такие непростые, на мой взгляд, понятия, как «поэтическая ясность» и «поэтическая сложность»?
Ты задел очень важную и трудную тему и правильно вспомнил Мандельштама. Его влияние огромно. Дело в том, что поэзия Мандельштама освоила речь, опережающую разум. «Быть может, прежде губ уже родился шёпот...» Это была бы речь сумасшедшего, если бы не поэта. «Безумие» не одолевает её, наоборот, открывает новые ресурсы, сплошь – неожиданные.

«Мастерица виноватых взоров, маленьких держательница плеч...» – разве может так сказать «нормальный» человек? Такие слова не придумываются. Они – насквозь – природа Мандельштама. В них уже полная подготовленность его к «безумию». Он может, дав ему волю, тем не менее не опасаться – все послужит усилению речи, которая станет ещё сокровеннее и ближе к истине, к абсолютной ясности, к невыразимому.

Мандельштам подготовлен к «безумной» речи по своей природе. Но и – прозой конца ХIХ века. Например, опытом Достоевского. В «Двойнике» можно найти целые страницы (особенно в речи героев) бессмысленного физиологического лепета, какой-то мозговой дрожи о самом главном. Я не говорю о прямом влиянии – лишь степень использования языка, степень приближения его к своей природе – это и степень свободы и доверия языку... Хотя прямее влияния не придумаешь...

Для того, чтобы писать с голоса, надо обладать большой культурой, иначе получится чепуха. Эта подражательная а-ля Мандельштам чепуха сегодня – повальное явление.

Никаких рецептов, с помощью которых можно отличить подделку от настоящего, выписать не могу. Есть ум и есть умничанье. Есть сумбур и запутанность, и есть подлинная сложность. Интуиция и читательский опыт вам подскажут (или не подскажут), с чем вы имеете дело.

Я думаю, поэзия высокомерно ошибается, когда соревнуется с музыкой. Звукопись, ставшая самоцелью, делает стихи слащавыми, если в них есть какой-то смысл (символисты), и бредом, если они бессмысленны.

Пример Джойса, ослепшего от собственного величия и хотевшего, чтобы, как говорил Набоков, «в его поимках финна в Гане участвовало всё человечество и желательно до скончания веков», – пример «абсолютной музыки» (по словам самого Джойса) в переводе на русский Анри Волохонским выглядит так: бабабадалгарагтакамминарроннконнброннтоннерроннтуоннтаннтроварроунаунскаунтухухурденентер-нак!

Зато непонятно и обращает на себя внимание. Мне вспомнилась известная история, которую приписывают философу-кинику Диогену Синопскому. Как-то на городской площади он начал читать философскую лекцию. Все проходили мимо, никто его не слушал. Тогда Диоген закудахтал по-куриному, затем по-птичьи стал подавать какие-то голосовые сигналы. И тут же собралась толпа зевак. «Вот, афиняне, цена вашего ума, — сказал им Диоген. — Когда я говорил вам умные вещи, никто не обращал на меня внимания, а когда защебетал, как неразумная птица, вы слушаете меня разинув рот». Диоген откровенно смеялся над афинянами, считая их недостойными называться людьми. Но ведь и сегодня: чем непонятней, тем больше слушателей, да и рецензий на твою «речь».
А с другой стороны, «стихотворение должно быть понятно»... Кому понятно? Всем? Одному? Тысяче? Наши понятийные возможности слишком различны. Я не философствую. Слишком многие были не поняты современниками.

Ладно Белинский оплакивал в 30-е годы «горькую, невозвратную потерю» Пушкина; сам Вяземский говорил после смерти поэта, что тот не был понят не только равнодушными к нему людьми, но и друзьями, и просил прощения у его памяти.

Может быть, идеальный случай – случай гениального Гленна Гульда, который лет в тридцать прекратил публичные выступления и сказал: «Играю для себя, но двери открыты». Да ведь и Пушкин говорил то же самое: «Ты царь: живи один. Дорогою свободной / Иди, куда влечет тебя свободный ум...»

Не всякому дано так спокойно и мудро жить.

В книгу «Разум слов» вошли стихи, написанные тобой за 40 лет. Но ведь какие-то, очевидно, не вошли. Это гигантский, тяжелый труд – отобрать то, что тобой написано за такой огромный временной отрезок, поскольку какие-то тексты теряют со временем свои значимость, качество, просто авторский к ним интерес. Можно ли, перефразируя Гераклита, дважды-трижды войти в собственное стихотворение, то есть через сорок лет воспринять его так же, как и тогда, когда оно было написано? Имеет ли смысл переписывать, годы спустя, стихи? Каким, задумывая это сборник, ты увидел собрание собственных стихотворений (речь, опять-таки, о скопусе)? Какими принципами, соображениями, интуицией ли руководствовался, собирая «Разум слов»? И почему такое название?
Отбор стихотворений – труд неприятный. Не возвращаюсь к своим стихам, но при составлении сборника приходится...  Стараюсь не вчитываться, чтобы не возникло слишком сильных отталкивающих чувств – так, скольжу взглядом. Почти ничего не меняю, поскольку помню пресловутого Гераклита. А главное – Тютчева. «Нам не дано предугадать...» Ведь для читателя это первое «омовение». Внимание – к теме, к чередованию тем, к архитектуре.

Теперь о названии. «Разум слов» придумал Вячеслав Иванов при переводе трагедии Эсхила «Агамемнон». Я когда-то обратил внимание на это сочетание и – вот, позаимствовал для сборника. Так называется весь сборник и первая его часть. Вторая часть – «Стеснённая свобода», и это – из стихотворения Мандельштама «К пустой земле невольно припадая...» Почему так, а не иначе?

У поэтического слова есть разум. Слова не выдерживают бессмыслицы. Видишь, как поэт, поставивший себе явную задачу удержаться в абсурде, срывается в логику и разум. Вообще произнести что-либо совершенно бессмысленное почти невозможно из-за мистического сопротивления самих слов. Вы диктуете слова или слова вас? Извечный вопрос – кто кого пишет? У Синявского «В тени Гоголя»: «Положа руку на сердце, я не знаю, кто раньше пришел – «Ревизор» или Гоголь. Сдается – пришел «Ревизор» и выдумал в подсобники Гоголя…»

Могу привести уйму примеров, когда слово самовольно, не испросив разрешения автора, творит смысл. Хрестоматийную строфу, строку из которой я только что цитировал:

Нам не дано предугадать,
Как наше слово отзовется, –
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать, –

можно прочесть так: слово наше отзовется не в ком-то, а на что-то, и сочувствие нам дается не чьё-то, а наше – кому-то. Это прочтение, по-моему, глубже, чем предложенное Тютчевым, потому что лучшая благодать – дар сочувствия к другому.

Вторая часть – «Стеснённая свобода». Там представлены те стихи, которые складывались в «сюжетные» книги, то есть там важна последовательность стихотворений, – они писались как одно произведение. Поэтому – стеснённаясвобода. Я стеснён планом строения. Впрочем, это можно сказать и о любом стихотворении.

В мандельштамовском «К пустой земле невольно припадая...», посвящённом Наташе Штемпель, которая прихрамывала, написано: «Её влечёт стеснённая свобода / одушевляющего недостатка...»  Я считаю, что это потрясающее определение поэзии. У

Мандельштама так бывает: пучок смыслов (и это опять же явленный разум слов).

Я хочу сказать об «одушевляющем недостатке», поскольку весь наш разговор идёт о поэзии, и это будет уместно.

Литературовед и музыковед Яков Друскин писал, что Бах якобы понял небольшую погрешность в некотором равновесии. Вероятно, он имеет в виду, что в чистом равновесии невозможно прозрение, всё – абсолютная гармония, майя. А проникнуть в божественный замысел возможно только благодаря тому, что и Творец допустил некоторую погрешность в Творении. Мне вспоминается стихотворение моего друга Льва Дановского:

...какой- то есть осадок
в попытке объективного письма.
Его самонадеянная точность
сомнительна, поскольку жизнь сама,
быть может, гениальная неточность.

Здесь забавна эта невозможная рифма «точность-неточность», которая сама есть погрешность...

А вот, например, неправильное ударение в тютчевской строке: «...на роковой стою очереди́». Благодаря ударению мы делаем четыре шага к пропасти – и вся разгадка этой необыкновенной силы строки. Та самая «гениальная неточность», которая делает погоду.

19 Мая, 2016, Беседовал Геннадий Кацов

Источник - http://www.runyweb.com/articles/culture/literature/vladimir-gandelsman-interview.html


Спасибо philologist-у за наводку.
Tags: Гандельсман, литературоведенье, стихи
Subscribe

  • Разное. Сотбис.

    М. Шагал Т. Лемпицка П. Дельво

  • Трудно удержаться,

    хотя уже показывала. Но увидела недавно в ф-ленте и не смогла пройти мимо. Ничего специфически сюрреалистичного, а настроение создано. И…

  • Разное на Кристи.

    Живопись 20 в. А. Гийомен А. Мартен П. Дельво М. Пехштейн М. Вламинк - 2 А. Дерен

  • Валериус де Саделер (1876-1946)

    С аукционов главным образом.

  • Русская и советская живопись на аукционах

    М. Нестеров - 6 М. Нестеров К. Крыжицкий - 2 Л. Танклевский М. Ларионов М. Сарьян

  • На Кристи.

    М. Люс К. Моне Э. Мане К. Писсарро О. Ренуар П. Дельво Р. Дюфи - 2 Х. Сутин бонус О. Роден

  • Живопись на Кристи.

    Французская с небольшими включениями. К. Писсарро - 2 Ж. Сёра П. Клее П. Дельво П. Боннар Б. Моризо А. Сислей А.…

  • Живопись на Кристис.

    Всякое-разное К. Шмидт-Роттлуфф Х. Сутин К. Писсарро К. Моне Г. Кайботт П. Дельво М. Вламинк - 3 М. Утрилло - 2…

  • На аукционах

    Ж. Сёра К. Писсарро А. ле Сидане - 2 Г. Мюнтер Ж. Руо - 2 М. Утрилло Л. Анкетен М. Шагал

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment